Homosex=Peccatore [?]

[Conte Bezuchov]

Scusa la domanda, ma non vai contro gli omosessuali perchè trovi che sarebbe ingiusto andarci o perchè non c'è il comandamento che te lo impone?

Per me è una domanda fondamentale.

Questo apre un altro quesito. Ovvero: si è disposti a sacrificare la propria devozione a una religione quando la morale di essa contraddice la nostra (personale)?
Non ho nulla contro la categoria dei credenti (di qualunque religione), ma ritengo che sia stupido, e sfido chiunque a dire il contrario, seguire un codice etico a prescindere dalle proprie opinioni personali.
Per contraddirmi, non fatemi l'esempio "le leggi vanno seguite comunque", perché a) una legge serve a tutelare la popolazione, e non contiene istruzioni morali se non con questo obiettivo, e b) una legge è modificabile, una dottrina religiosa no.

Sono ateo, e la mia legge morale è principalmente la Regola d'Oro (non fare agli altri...). Penso che definire un'azione "peccato" sia come la distinzione tra bene e male: completamente inutile e privo di senso. Nessun atto può essere intrinsecamente buono o cattivo - l'unica differenza sta nelle conseguenze che ha. Crea danno? E' ingiusta. Non crea nessun genere di danno? Non è né l'una né l'altra. Apporta benefici/vantaggi? E' lecita.
Marchiare a priori un'azione come buona o cattiva è controproducente, perché esclude le eccezioni e ogni possibile ripensamento.

Il buonsenso è quello che ci serve, non guide morali vecchie di migliaia di anni (il Levitico, tanto per fare un esempio, contiene istruzioni criminali, letteralmente).

Ma l'etica di un cristiano è un etica cristiana. Da cristiano non ho mica due etiche, una delle quali è più importante dell'altra. La mia etica è la legge che Dio ha posto dentro di noi, come scrive giustamente san Paolo. E' una sola etica, coincide con l'etica personale e con l'etica cristiana. D'altronde il discorso non ha molto senso, visto che la moderna morale è fondata sul cristianesimo (Regola d'Oro compresa: ma io preferisco "Fai agli altri quello che vorresti fosse fatto a te", altrimenti rimaniamo ignavi e inattivi). Ora, quando la regola fondamentale del cristianesimo è "Ama il prossimo tuo come te stesso", non posso certo, da cristiano, disprezzare un omosessuale, perché sarebbe incoerente. Certo Gesù Cristo non lo avrebbe fatto.
Marchiare un'azione come buona o cattiva non è affatto controproducente. L'etica non deve essere troppo duttile, e dottrine come quella cristiana hanno la pretesa (giustamente) di chiudere il cerchio delle domande possibili, di fornire tutte le risposte necessarie a un uomo.
Posso chiederti a quali passi del Levitico fai riferimento e su quali fonti ti basi per dire che contiene istruzioni criminali? (l'esegesi non la fa il singolo cristiano, secondo il Cattolicesimo; la fanno i competenti).

[Dirty Harry]

Ma l'etica di un cristiano è un etica cristiana. Da cristiano non ho mica due etiche, una delle quali è più importante dell'altra. La mia etica è la legge che Dio ha posto dentro di noi, come scrive giustamente san Paolo.

QUindi è stato etico sterminare intere popolazioni in un paio di continenti, in quanto per il signore è etico convertire altri popoli?

D'altronde il discorso non ha molto senso, visto che la moderna morale è fondata sul cristianesimo

Presunzione non da poco. La mia morale su tutto la fondo meno che sul cristianesimo, e che siano immorali certi ocmportamenti e certe azioni ci arrivo da solo, senza bisogno che qualcuno me lo venga a dire.

Tra l'altro, giusto detto tra noi, io le religioni semplicemente le vieterei. O meglio, vieterei l'esposizione di qualsiasi simbolo religooso in luogo pubblico, demandando al fabbisogno religioso 1- appositi edifici creati ad hoc dopo richiesta in carta bollata alla prefettura,e per inciso, se certi ometti vestiti di verde venissero coi cartelli per l'apertura di una mosche,al i caccerei a suon di lacrimogeni (come caccerei a lacrimogeni dei tipi col turbante che venissero a protestare come una chiesa) 2- le mura domestiche che sono ovviamente affare di chi ci campa dentro (e pure qui fino un certo punto).

Posso chiederti a quali passi del Levitico fai riferimento e su quali fonti ti basi per dire che contiene istruzioni criminali? (l'esegesi non la fa il singolo cristiano, secondo il Cattolicesimo; la fanno i competenti).

Qui mi sorge spontaneo chiedere chi sono i competenti. L'inquisizione? Si occupa lei di bruciare chi lavora il sabato?

[R e a]

http://it.wikipedia.org/wiki/Levitico
Visto che è stato citato tanto come fonte per giustificare semplicemente una scarsa apertura verso il prossimo (proprio come Gesù Cristo ha insegnato) questo libro, perché non parliamo di quello che è?

è il terzo libro della Torah ebraica e della Bibbia cristiana.

Quello che a me ancora sorprende è come sia possibile che la religione cristiana riesca ad accettare sia nuovo che antico testamento, quando è talmente evidente che si parla di due "Dio" diversi.
Credo che il problema di fondo stia nel fatto che così come l'Italia (di destra) è pro Israele, la religione cristiana certamente non può permettersi di "mancare di rispetto" alla comunità ebraica (tutto questo riguardo per gli ebrei, ancora non mi spiego perché).
Comunque, dicevo, si parla di due divinità completamente diverse.
L'antico testamento pulula di episodi terribili, come le piaghe d'Egitto mandate da Dio per salvare il suo popolo. Ma a voi pare possibile che lo stesso Dio abbia poi mandato sulla terra suo figlio Gesù che andava appresso alle prostitute? Non prendete male ciò che ho scritto, è per dire che non discriminava nessuno, che ha insegnato agli uomini ad amarsi fa loro, a sentirsi fratelli. Senza esclusione alcuna.
Lo stesso Dio, però, qualche libro prima, ha fatto morire tutti i bambini primogeniti! Non so, non è credibile.
Allora: o si prende alla lettera tutto quanto e si prende atto di avere un Dio schizofrenico e malvagio (e a questo punto sareste anche autorizzati a dire che i gay sono uno scherzo di Dio perché si sciala nel vedere malvagità mentre quelli "onesti" cercano di fare i portatori di luce) oppure si aprono un po' le vedute perché davvero oggi giorno non è possibile che si faccia valere una roba scritta nel 1200 a.C., specie perché poi è venuto sulla terra un certo signor Gesù ad insegnare tutt'altri principi, 1200 anni dopo.
Al di la delle mie teorie complottiste (asd) e fortemente anticlericali (e annessi) io credo, non sono atea e non è per questo che mi permetto di parlare così. Però io credo in quel Dio più umano, più vicino a noi, perché è l'unico Dio da cui si potrebbero davvero trarre sani principi.

Il mio comandamento è questo: amatevi gli uni gli altri come io ho amato voi.

E tutto ciò al di la del fatto che lo stato italiano sia laico, perché capisco bene che per un credente non sia possibile comunque scindere dalla "morale cattolica" (poi in realtà è difficile per chiunque sia nato qui e sia italiano da generazioni).

Per quanto riguarda il fatto della moda, dei media e blablabla sinceramente lo trovo un discorso un po' assurdo.
Avrei preferito che si tirasse in ballo davvero la storia cantata da Povia che un minimo di basi psicologiche la ha piuttosto che parlare di Maria de Filippi (che c'entra con l'omosessualità?!), di Maicol del GF e compagnia.
Sinceramente essere di moda non è mai stato così difficile. Ed essere omosessuali purtroppo lo è perché purtroppo c'è pieno - nel 2010 - di gente che li discrimina come malati, come peccatori e immondi. Se io avessi potuto scegliere (al di la che per natura sono etero - allo stesso modo in cui gli omosessuali sono per natura tali) non avrei mai scelto di essere gay.
Per il resto credo che qualsiasi cosa esista sia naturale.

Una cosa che però preme dire è che tante volte si sbaglia nel considerare l'uguaglianza. L'uguaglianza non è fare i gay pride una volta all'anno e manifestare la propria omosessualità altrimenti, anzi, si da' anche il diritto di parlare delle proprie "condizioni" agli altri, anche criticando.
L'altro giorno avevo detto, in tag, che secondo me lo stesso discutere dell'omosessualità è inutile, per me è come discutere dell'eterosessualità e quindi non c'è proprio niente da dire, ma ci sono atteggiamenti da parte della "comunità gay" (che brutta cosa poi essere una comunità a parte per quello che si è e non per quello che si crede) che danno davvero possibilità di dar fiato alla bocca per dire che sono atteggiamenti dettati da moda e contro natura.



Dulcis in fundo, sono un po' confusa e non so bene quello che ho scritto e come l'ho scritto ma è perché ho dormito solo 4 ore XD.

[Gabry]

Mi scuso se non ho potuto scrivere prima ma non ho internet da 1 settimana...
Posto questo messaggio che per me e´ l`ultimo, perche´ credo si sia arrivati alla fine della discussione.
Cio´ che pensavo l´ho detto e non mi interessa se qualcuno lo ritiene sbagliato, e dice che sia impossibile che ancora oggi una persona parla cosí´.

Non credo che il Dio del vecchio patto, sia diverso da quello del nuovo, ma semplicemente sono cambiati i patti.
Molti non trovano giusto che saddam hussein sia stato messo a morte, altri invece si.
In ogni caso egli e´ morto perche´ una legge e´ stata applicata su di lui e in base alle sue colpe lo ha condannato.
Nell´antico patto non era ancora venuto Gesu´ e l´uomo era solo davanti a Dio. Solo con il suo peccato davanti ad un Dio purissimo ed assolutamente giusto. Come poteva l´uomo resistere? Come poteva con la sua malvagita´ stare in piedi davanti a quel Dio che aveva creato un mondo perfetto? Non poteva, finche´ Gesu´ non e´´ arrivato e pagando il preyyo PER TUTTI ha detto esalando lúltimo respiro "tutto e´ compiuto". Cosa aveva compiuto?
La legge. L´antico patto. Aveva messo in pratica per filo e per segno quella legge mosaica vivendo una vita perfetta, una vita che nessuno di noi era in grado di vivere...
Ha vissuto per noi ed ha pagato per noi...Non sono due Dei diversi e´ lo stesso Dio che vedendo quanto eravamo incapaci ad adempiere una legge perfetta, viene e ci salva egli stesso dalla condanna GIUSTA per la nostra malvagita´. Quella condanna l´ha presa lui.
Cio´ non significa che la legge e´ malvagia...la legge e´ giusta, ma sono io che sono malvagio...


Con questo non vorrei che nessuno pensasse che sono cattolico.
Sono contro l´inginocchiarsi ad adorare una statua. Sono contro il battezzare i bambini da piccoli (cosa non biblica).
Sono contro tutte le bolle papali, accettate come parola di Dio, e contro la venerazione dei santi.
Credo nella bibbia e non in ciö che va oltre ad essa (e la chiesa cattolica in molte cose lo ha fatto)

A me stupisce, invece, che ogni volta che uno si definisce cristiano debba essere schedato come cattolico, perche´ sin dal giorno della mia nascita non sono cattolico. Apprezzo molti cattolici per come servono DAVVERO dio, ma la religione proprio la odio e non mi va a genio. La religione divide e non unisce. Cristo unisce.

Scuso se sono andato fuori topic, ma ho risposto ai post precedenti.
Riguardo l´omosessualita´ ho gia´ detto cio´ che avevo da dire e non mi sembra necessario aggiungere altro.
Rispetto il pensiero di altri seppur non lo condivido e spero che anche il mio sia rispettato parimente.

Ringrazio tutti coloro che hanno accettato di colloquiare vivacemente con me!

[Jair Ohmsford]

e' vero, l'antico testamento e il nuovo sono due cose che sembrano sotto certi versi in antitesi.
Rifacendoci proprio alla Bibbia, Dio dice di aver sbagliato nel punire gli uomini e promette a tutti di non interferire mai più nella loro vita, cosa che avviene. Per questo, a partire da un certo punto dell'antico testamento (dopo il diluvio) , non si vede più Dio apparire o punire qualcuno.
Successivamente, nel nuovo Testamento, invia Gesù a fare quello che tutti sappiamo e rispetta il patto fatto con gli uomini, al punto da non intervenire quando Gesù stesso viene ucciso.
Sull'omosessualità purtroppo non abbiamo nessun discorso da parte di Gesù e tutto si riduce ad alcune pagine dell'antico testamento che per ammissione stessa di alcuni esponenti della Chiesa, sono state fortemente influenzate dalle leggi e dai costumi dell'epoca. Infatti, sempre stando al levitico, non bisognerebbe mangiare crostacei perchè impuri, ma nel nuovo testamento non se ne parla.
Allo stesso modo, la poligamia nell'antico testamento è lecita, perchè le leggi dell'epoca la ritenevano giusta. Oggi invece la Chiesa condanna la poligamia e anche Gesù era contrario...Questo secondo me è indice del fatto che gli scritti più antichi hanno subito moltissime modifiche in base alle usanze dell'epoca, il che può produrre certamente un certo disorientamento da parte di chi legge la Bibbia per intero.

Mi scuso se non ho potuto scrivere prima ma non ho internet da 1 settimana...
Posto questo messaggio che per me e´ l`ultimo, perche´ credo si sia arrivati alla fine della discussione.
Cio´ che pensavo l´ho detto e non mi interessa se qualcuno lo ritiene sbagliato, e dice che sia impossibile che ancora oggi una persona parla cosí´.

Io spero che non sia l'ultimo intervento scritto da te invece, visto il modo in cui spieghi le cose senza offendere nessuno.

[...] non mi sembra necessario aggiungere altro.
Rispetto il pensiero di altri seppur non lo condivido e spero che anche il mio sia rispettato parimente.

Ringrazio tutti coloro che hanno accettato di colloquiare vivacemente con me!
Un saluto,

Rispettare la tua opinione mi sembra il minimo dovuto, a chiunque.
Grazie a te per lo scambio di idee e continua pure se vuoi.

[Altair]

Personalmente, ritengo l'omosessualità un aspetto naturale della specie umana, e non solo. L'idea dell'omosessualità vista come qualcosa di impuro e sbagliato deriva unicamente dalla Chiesa, che la mise letteralmente al bando perchè tragresdiva la regola fondamentale della famiglia fondata sul matrimonio tra uomo e donna. Che dire dell evolute civiltà greche e romane, da cui peraltro discendiamo? Per loro l'omosessualità non solo era accettabile, ma faceva parte della vita di tutti i giorni. L'amore tra due uomini era addirittura incoraggiato, il rapporto tra uomini era considerato la via più nobile per giungere alla verità. L'ideologia cattolica ha poi questo distrutto questo pensiero, demonizzandolo e minacciando di Inferno chiunque vi aderisse. L'omosessualità non è una malattia, perchè non è innescata da un virus, un batterio, una malformazione genetica o quant'altro: compare NATURALMENTE nell'uomo o nella donna, e questo per me significa che ha una ragione d'esistere. Non faccio l'ipocrita, perchè ammetto che vedere due uomini che si baciano non instilla in me ammirazione, però non mi sognerei mai di discriminarli o gridar loro "frocio", "gay di merda" o simili. Sono per la parità assoluta di diritti, ma dovranno lottare ancora per molto, molto tempo per ottenerla (purtroppo).
(Mi scuso se forse ho ripetuto i concetti già espressi da qualcun altro, ma non ho letto tutti i commenti del topic e ho postato direttamente il mio).

[**Frances**]

Sinceramente un pò mi fa ridere parlare della chiesa come di un'istituzione seria e corretta leggendo intanto gli articoli di giornale di questo giorni...
L'omosessualità è un'altra vittima delle idiozie che vengono ripetute da generazioni. Io trovo che il mondo sia bello appunto perchè esistono le diversità, dovrebbe esserci la gioia nel confrontarsi con chi non la pensa come te.
Detto questo, credo che fin troppe persone si lascino influenzare da chi ha basato la propria vita su un credo a dir poco sbagliato e che ha confuso Dio con la Chiesa.
Quest'ultima tenta di stabilire un codice morale che sia conforme a tutti noi riuscendo solo a far sentire "malato" chi non vuole o magari non riesce a seguirne le leggi (spesso assurde). Purtroppo questa cultura che accusa il diverso non proviene solo dall'ottusa classe ecclesiastica, la società è piena di questa gente che tutto fa meno quello che predica (parliamo della classe politica del nostro Paese?).

Personalmente trovo che l'amore sia un sentimento che va al di là del sesso e ammiro chi riesce a far sentire la propria voce in questa nazione di bigotti. Quando riusciremo ad accettare che esistano coppie di fatto, coppie gay, coppie lesbiche e a dar loro i diritti ed i doveri di tutti, forse saremo riusciti a combattere definitivamente l'ipocrita realtà che ci circonda.
Datemi della radicale, ma per me anche l'adozione dovrebbe essere aperta a chiunque possa prendersi cura di un bambino. Se, disgraziatamente, dovessi rinunciare a mio figlio, preferirei una coppia gay che si ama ad una fredda stanza in un orfanotrofio. Conosco delle persone omosessuali squisitamente gentili con chi non lo è, non capisco perchè l'omofobia si e l'eterofobia no.. Probabilmente è perchè loro sanno come ci si sente a stare in una società che guarda con disprezzo-curiosità-paura il loro orientamento sessuale. Per me anche dover aprire un topic per parlarne è un'assurdità, spero che col tempo non ce ne sarà bisogno e che ognuno di noi lasci vivere il prossimo come meglio crede.
Intanto mi preparo al mio primo Gay Pride.

[M3nT4T73]

E' il mio peccato migliore...

[Guren]

Sinceramente un pò mi fa ridere parlare della chiesa come di un'istituzione seria e corretta leggendo intanto gli articoli di giornale di questo giorni...
L'omosessualità è un'altra vittima delle idiozie che vengono ripetute da generazioni. Io trovo che il mondo sia bello appunto perchè esistono le diversità, dovrebbe esserci la gioia nel confrontarsi con chi non la pensa come te.
Detto questo, credo che fin troppe persone si lascino influenzare da chi ha basato la propria vita su un credo a dir poco sbagliato e che ha confuso Dio con la Chiesa.
Quest'ultima tenta di stabilire un codice morale che sia conforme a tutti noi riuscendo solo a far sentire "malato" chi non vuole o magari non riesce a seguirne le leggi (spesso assurde). Purtroppo questa cultura che accusa il diverso non proviene solo dall'ottusa classe ecclesiastica, la società è piena di questa gente che tutto fa meno quello che predica (parliamo della classe politica del nostro Paese?).

Personalmente trovo che l'amore sia un sentimento che va al di là del sesso e ammiro chi riesce a far sentire la propria voce in questa nazione di bigotti. Quando riusciremo ad accettare che esistano coppie di fatto, coppie gay, coppie lesbiche e a dar loro i diritti ed i doveri di tutti, forse saremo riusciti a combattere definitivamente l'ipocrita realtà che ci circonda.
Datemi della radicale, ma per me anche l'adozione dovrebbe essere aperta a chiunque possa prendersi cura di un bambino. Se, disgraziatamente, dovessi rinunciare a mio figlio, preferirei una coppia gay che si ama ad una fredda stanza in un orfanotrofio. Conosco delle persone omosessuali squisitamente gentili con chi non lo è, non capisco perchè l'omofobia si e l'eterofobia no.. Probabilmente è perchè loro sanno come ci si sente a stare in una società che guarda con disprezzo-curiosità-paura il loro orientamento sessuale. Per me anche dover aprire un topic per parlarne è un'assurdità, spero che col tempo non ce ne sarà bisogno e che ognuno di noi lasci vivere il prossimo come meglio crede.
Intanto mi preparo al mio primo Gay Pride.

Ti quoto in tutto. Specie nell'ultima riga .

[**Frances**]

Ti quoto in tutto. Specie nell'ultima riga .

Vieni anche tu a Bergamo a Luglio a festeggiare?

[NightlyVoice]

@NightlyVoice:

Infine, ogni credente dovrebbe cercare di farsi sempre guidare anche dalla ragione e dal buonsenso, non solo dalle scritture. Si può fare del male anche compiendo un'azione potenzialmente buona, ma che sappiamo non essere gradita dall'altra persona. Va bene seguire la Bibbia (per chi crede), ma rinunciare al buon senso e a ragionare proprio no. In fondo, chi crede in Dio sa che tra i doni dello Spirito Santo c'e' quello dell'Intelletto, quindi perchè non usarlo per formulare delle proprie idee e opinioni personali?

E' questo il problema dei credenti: chi "gestisce" il Credo non vuole che la gente comune si faccia idee diverse dalla dottrina. Concordo appieno con te sul fatto che ogni persona dovrebbe valutare con senso critico ciò che le viene insegnato (infatti sono ateo, guarda un po'). L'ostacolo maggiore al senso critico del credente è la religione stessa: se esiste una "verità rivelata", non hai più il diritto di pensare con la tua testa, altrimenti sei un eretico. Ovviamente è un discorso tecnico, non è farina del mio sacco. Un esempio: oggi la Chiesa riconosce il modello cosmico ipotizzato (e anche dimostrato) da Galileo, quando ai suoi tempi lo stava per condannare come eretico. C'è una significativa differenza tra la verità scientifica (ovvero dimostrata e dimostrabile) e ciò che le religioni chiamano "verità". Se la seconda non fosse una costruzione puramente umana, non avrebbe bisogno di fare passi indietro, chiedere scusa e dare ragione alla scienza.

[NightlyVoice]

Rifacendoci proprio alla Bibbia, Dio dice di aver sbagliato nel punire gli uomini e promette a tutti di non interferire mai più nella loro vita, cosa che avviene. Per questo, a partire da un certo punto dell'antico testamento (dopo il diluvio) , non si vede più Dio apparire o punire qualcuno.

Ok, qui ho bisogno di aiuto perché non capisco una cosa.

"Sbagliato"? Dio? L'onnisciente e perfetto? E' un suicidio per la Bibbia! C'è scritto proprio così o è una possibile interpretazione?

[Bradipo]

E' questo il problema dei credenti: chi "gestisce" il Credo non vuole che la gente comune si faccia idee diverse dalla dottrina. Concordo appieno con te sul fatto che ogni persona dovrebbe valutare con senso critico ciò che le viene insegnato (infatti sono ateo, guarda un po'). L'ostacolo maggiore al senso critico del credente è la religione stessa: se esiste una "verità rivelata", non hai più il diritto di pensare con la tua testa, altrimenti sei un eretico. Ovviamente è un discorso tecnico, non è farina del mio sacco. Un esempio: oggi la Chiesa riconosce il modello cosmico ipotizzato (e anche dimostrato) da Galileo, quando ai suoi tempi lo stava per condannare come eretico. C'è una significativa differenza tra la verità scientifica (ovvero dimostrata e dimostrabile) e ciò che le religioni chiamano "verità". Se la seconda non fosse una costruzione puramente umana, non avrebbe bisogno di fare passi indietro, chiedere scusa e dare ragione alla scienza.

Night, vedo che sei molto giovane, ma alcune affermazioni sono inaccettabilmente imprecise:
1- più grave: Galileo è stato condannato e costretto all'abiura, facendo scoparire la fisica dall'Italia per almeno 4 secoli, poi con Fermi ha provveduto il fascismo a farlo scappare. (vedi questi ottimi topic scritti da un amico storico: http://storiaepolitica.forumfree.it/?f=8342084 )
2- imprecisione più lieve: il ruolo del sacerdote è fondamentale nella chiesa cattolica e contro questo si svolge la riforma (vedi: http://storiaepolitica.forumfree.it/?f=6571840)

[NightlyVoice]

Chiedo scusa e ringrazio!

[Guren]

Ti quoto in tutto. Specie nell'ultima riga .

Vieni anche tu a Bergamo a Luglio a festeggiare?

Sperem